ECONOMIA / Quale economia? (3) Incontro con Luis Razeto Migliaro

Quale economia? (3) / Incontro con il professor Luis Razeto Migliaro

Insicurezza, crisi, precarietà, diseguaglianze.
Ormai il mondo vive in uno stato di crisi economica permanente,
che neppure l’economia di guerra riesce più a mascherare.
Sono sempre di più gli studiosi che propongono strade alternative
all’attuale modello economico.
Per ora sono ascoltati soltanto dai loro studenti
e dai movimenti contrari alla globalizzazione e al neoliberismo.
Ma è facile prevedere che la gravità e l’impellenza dei problemi
porterà presto le loro idee ad aver ben più larga attenzione.

Padre italiano e madre cilena, così si spiega il perfetto bilinguismo di Luis Razeto Migliaro. «Mio padre – racconta – arrivò in Cile nel 1920. Sposò una cilena, figlia di italiani. Io ho vissuto in Italia per 4 anni, dopo il golpe di Pinochet, tra il 1975 e l’inizio del 1980. Ho insegnato alla Sapienza, l’Università degli studi di Roma, nella facoltà di perfezionamento in sociologia. Poi sono tornato in Cile». Oggi è vicepresidente dell’Università bolivariana di Santiago.
Laureato in filosofia e sociologia, in realtà il professor Razeto si occupa da sempre di economia e, in particolare, di economia solidaria. In italiano si dice economia solidale o economia della solidarietà: quasi un sogno, in tempi di precarietà (che, con un ben noto eufemismo, viene chiamata «flessibilità») e delocalizzazione (le industrie che lasciano a spasso gli operai per andare a produrre in paesi dove il lavoro costa meno o le leggi mancano).

Professore, cos’è un’economia solidale?
«Diciamo che è un modo diverso di fare economia, producendo, distribuendo, consumando, accumulando ricchezza attraverso l’ottica della solidarietà. La solidarietà diviene forza produttiva, rapporto economico, modo di comportamento del consumatore. In altri termini, essa non è intesa soltanto come un atteggiamento etico, come un modo più benevolo di fare le cose, come attenzione ai bisogni degli altri ma, molto più concretamente, come un modo di fare economia. Produrre, distribuire, consumare, accumulare con solidarietà: tutto questo diventa impresa solidale».

Spieghiamo meglio in che cosa differiscono concretamente queste imprese solidali…
«Intanto sono delle associazioni di lavoratori che non dipendono da un padrone ma che agiscono autonomamente, mettendo in comune risorse, conoscenze, capacità di gestione, decisioni, forza lavoro.
Le imprese di solidarietà sono unità economiche che producono beni e servizi per l’autoconsumo ma anche per il mercato. Sono imprese che non si chiudono nel proprio interno, ma che agiscono apertamente sul mercato vendendo i prodotti della propria attività. Tutto questo senza mai dimenticare l’elemento fondante della solidarietà».
Pertanto, il mercato rimane un elemento fondante anche nell’economia solidale?
«Esatto. Noi non riteniamo che il mercato sia il male assoluto. Tutt’altro. Noi riteniamo che il mercato siano gli altri, le persone, persone che hanno altri progetti. Pensiamo che il mercato non è soltanto una necessità sociale, ma che esso esiste quasi come un modo di organizzarsi e cornordinare in solidarietà le decisioni. In altre parole, esiste il mercato perché abbiamo bisogno gli uni degli altri. Se non ci fosse questo bisogno, il mercato non esisterebbe.
Se noi diciamo questo, stiamo dicendo che il mercato è un fatto solidale e fortemente sociale. Certamente, questo concetto di mercato è completamente diverso da quello capitalistico dominato dall’elemento finanziario.
Per noi l’inserimento sul mercato è qualcosa di diverso. Per esempio, si lavora stando attenti alle estealità ambientali e sociali, cercando anche di provvedere alle risorse necessarie in un modo rispettoso della natura, valido senza sfruttare nessuno. Ancora: il marketing è fatto con trasparenza, senza ingannare, promuovendo e stabilendo rapporti con i clienti, con i consumatori solidali».

Sì al mercato e sì al profitto, dunque?
«Le imprese solidali non sono imprese no-profit. Cercano il guadagno, l’utile, anche riducendo i costi e cercando l’efficienza economica. Questi benefici economici vengono distribuiti in modo solidale con attenzione alla giustizia, corrispondendo a ognuno secondo ciò che ha fatto, ma anche perfezionando questo criterio con la solidarietà, andando cioè ad integrare il guadagno di coloro che, per diverse ragioni, hanno potuto contribuire meno e quindi hanno percepito meno frutti».

Quando questa rivista critica l’economia capitalistica, subito arriva qualche lettera che, sic et sempliciter, ci accusa di essere «comunisti». Il nostro sistema – dicono questi lettori – è il bene e dunque non criticabile, soprattutto perché dall’altra parte ci sarebbe soltanto il comunismo (nella defunta forma sovietica, tra l’altro…). Insomma, per molti non esiste altra economia possibile. Che ci dice, professore?
«Noi diciamo che l’economia è una attività umana necessaria, buona e santa. Dobbiamo però farla in modo diverso.
In base a questa considerazione siamo partiti da una critica all’economia capitalista e all’economia socialista. Poi siamo andati oltre, cercando di superare anche l’economia di tipo cornoperativo».

Ma come, professore, neppure l’economia cornoperativistica è un’economia solidale?
«Noi abbiamo visto e sperimentato, che l’economia cornoperativistica, ha dei valori alti, cioè una base culturale, etica e morale importante; una concezione dell’uomo che ci sembra giusta, perché mette il lavoro sopra il capitale, l’uomo sopra le cose, ecc.
Tutto questo ci va benissimo e vogliamo continuare a fare economia solidale con un rapporto di cooperazione anziché di competizione. Ma, al tempo stesso, ci siamo staccati nettamente da alcune concezioni, che noi riteniamo riduttive, di quelle economie. Secondo noi, esse hanno impedito a quelle economie di diventare efficienti e forti, caratteristiche fondamentali affinché queste alternative economiche diventino praticabili e quindi attrattive».

Quali sono le differenze tra il capitalismo ed un sistema fondato sulla solidarietà?
«La prima differenza riguarda il capitale. Noi riteniamo che il capitale nell’economia di solidarietà non è altro che il lavoro accumulato. Il capitale è una forma di lavoro, anzi in un certo modo è una forma di lavoro subordinato.
La seconda grande differenza con il capitalismo riguarda l’utilizzo dei fattori produttivi. Ad esempio, se qualcuno ha un locale, un pezzo di terra o un programma di software non se lo tiene unicamente per sé, ma condivide con altri queste risorse. Quindi, in uno stesso locale possono starci più imprese, in uno stesso appezzamento di terra ci possono stare più coltivatori, un programma di software può essere condiviso da molti…».

Forse l’impresa produttrice del software non sarà contenta, il proprietario della terra neppure…
«Noi diciamo: sì alla proprietà privata, ma non in forma escludente. Siamo per un altro concetto di proprietà dei fattori produttivi».

Continuiamo a parlare delle differenze con il capitalismo, professore…
«La terza distinzione netta rispetto al capitalismo è che il lavoro è autonomo, associativo e non subordinato: i lavoratori sono anche i titolari dell’impresa. Il lavoro non è lavorare per altri, ma per se stessi con un progetto condiviso che è di tutti. Non esiste lo sfruttamento del lavoro.
La quarta diversità netta è che noi abbiamo individuato l’esistenza di un fattore proprio, diverso, nuovo. Lo abbiamo chiamato “fattore C”, dove la lettera C indica: comunione, cooperazione, comunità, comunicazione.
È il fare le cose insieme. È la solidarietà diventata forza produttiva. Noi siamo convinti che, quando un gruppo di persone mette assieme un progetto e degli obiettivi, hanno non solo una coscienza e una volontà comuni, ma condividono anche emozioni e sentimenti. Questa unione è un fattore aggiuntivo agli altri fattori produttivi».

Non è questo il «capitale sociale»?
«Per noi è un fattore diverso, aggiuntivo, centrale in queste imprese. Per creare una impresa solidaria la prima cosa da fare è creare un gruppo umano, che abbia un progetto comune e abbia messo attorno a questo progetto le proprie idee, la volontà, le emozioni, i sentimenti. Quando si ha questo fattore C, si è in grado di iniziare un’impresa».

Altre differenze?
La distinzione è il ruolo della cooperazione anziché della competizione. Noi diciamo che la cooperazione è più efficace che la competizione. Noi pensiamo che con altre imprese simili, con altre persone, con i clienti si deve cornoperare. Questo vuol dire reciprocità, non vuol dire donare.
Noi non crediamo al dare gratuitamente nel senso caritativo, perché fa sì che le persone diventino dipendenti. Se vengono sovvenzionate, risolti i problemi, diventano inabili: noi vogliamo crescere insieme! Quindi, il nostro rapporto è di reciprocità. La competizione si fa con quelli che non vogliono cornoperare, che agiscono sul mercato in modo ingannevole, guadagnando sull’ignoranza del consumatore ecc.».

Passiamo al confronto con un sistema ad economia socialista, professore.
«Noi diciamo che la nostra economia di solidarietà nasce dal basso. Si rapporta con lo stato, ma non è statale. Siccome vogliamo lavorare sul mercato e fare degli utili, cerchiamo di essere autonomi dallo stato per non subie i ricatti politici.
Come spiegavo prima, il nostro concetto di proprietà non è un concetto collettivo, perché quando la proprietà diventa collettiva si stabiliscono certe ingiustizie.
Mi spiego. Abbiamo visto che le persone contribuiscono alla formazione del capitale con il loro lavoro. In un sistema diverso da quello solidale, quando una persona lascia l’impresa per cui ha lavorato perde quello che ha contribuito a costruire. Noi crediamo che questo non sia giusto.
Pensiamo alla ex Jugoslavia e al suo sistema di proprietà collettiva e di autogestione. I lavoratori non contribuivano efficacemente allo sviluppo, perché l’impresa era aliena: era di tutti e di nessuno.
Infine, il concetto di pianificazione. In un’economia socialista viene pianificata la produzione, le risorse, a seconda di una concezione tecnica di quale siano i bisogni delle persone e della società. Noi abbiamo un’altra idea in proposito».

E quale sarebbe?
«Noi diciamo che esistono dei bisogni di base che sono uguali per tutti. Poi ci sono bisogni individuali distinti: spirituali, culturali, eccetera. Per questo diciamo che la vita dell’individuo non può essere pianificata socialmente da un’unica istanza centrale, come si fa nell’economia socialista.
Crediamo di aver individuato nell’economia di solidarietà, una razionalità economica che è eticamente superiore e coerente con una concessione più integrale dell’uomo e della società».

Lei sembra molto ottimista. Però l’economia solidale non rischia di essere schiacciata dall’economia capitalista che, nonostante gli enormi problemi di quest’epoca storica, è rimasta in pratica senza avversari?
«Io sono convinto che l’economia capitalista, che sembra così forte, è in una fase di riduzione; per non dire di collasso. E ciò per molti motivi.
Per esempio, l’esasperata competizione che è implicita al sistema (le industrie più grosse mangiano le più piccole) e poi un’economia che non può dirsi efficace, perché lascia fuori troppa gente.
In America Latina noi vediamo questa crisi in modo evidente: il 60% della popolazione rimane fuori, cioè non partecipa al sistema ed ovviamente non consuma i suoi prodotti. Lo stato è stato ridotto al minimo per servire ai bisogni di quest’economia e di quelle imprese che cercano di tenersi allacciate alla dinamica della globalizzazione.
Vedo che la crisi dell’economia capitalista si sta manifestando anche nei paesi occidentali, come l’Italia e la Spagna.
Per tutto questo sono convinto che ci sia molto spazio per la crescita dell’economia di solidarietà».

Sta dicendo che l’economia solidale è quasi una necessità?
«È una necessità. Sì, l’economia solidale è una necessità, almeno nell’America Latina, ma non – e mi consenta questo gioco di parole – necessariamente per necessità. Il bisogno può far sorgere anche altre risposte: la delinquenza o altri tipi di economia illegale.
Per superare gli attuali problemi ci vuole una proposta che includa cultura, scelte etiche, organizzazione sociale, lavoro organizzativo: tutti requisiti che l’economia di solidarietà può offrire.
Per il futuro non vediamo nessun rischio di essere assorbiti da un capitalismo che continua ad escludere, lasciando fuori paesi o addirittura interi continenti.
Se continua così, il sistema capitalista non potrà durare ancora a lungo. Io non mi aspetto che collassi, anzi spero proprio che ciò non accada, almeno fino a quando non abbiamo collaudato quest’altra economia».

Se ho ben capito, in America Latina c’è stato un nuovo inizio per l’economia…
«Sì, e sono convinto che nell’America Latina si è imparato un modo di fare economia nuovo anche rispetto ai modi alternativi che sono nati in Europa cento anni fa, come il cornoperativismo e l’autogestione. Noi abbiamo raccolto quell’eredità, e quell’esperienza.
L’economia di solidarietà è soltanto per i poveri? No, la pensiamo per i poveri solo perché a loro si arriva più facilmente vista la situazione in cui si trovano e perché ne hanno più bisogno. Però questo sistema può consentire di fare economie anche con risorse di capitale e di tecnologia molto elevate. Per esempio, in America Latina con la logica dell’economia solidaria si sono create università ed imprese importanti.
In altre parole, l’economia solidaria non è una economia dei poveri per i poveri, pur essendo un’economia popolare ritagliata per questo momento storico».

Però, è un fatto che la povertà sia un elemento caratterizzante dell’America Latina…
«Sono ad un tempo pessimista ed ottimista. Io credo che l’America Latina si trovi in una grande crisi e che non sia in grado di uscie né attraverso il processo di globalizzazione, né attraverso strumenti come l’Alca, e neppure attraverso politiche pubbliche perché non ci sono risorse sufficienti. Quindi, sono pessimista…
D’altra parte, sono ottimista perché vedo sorgere dappertutto – a migliaia – organizzazioni sociali ed economiche. Non tutte strutturate per essere efficienti, ma sulla buona strada per diventarlo».

Quindi, possiamo parlare di vitalità dei paesi latinoamericani?
«Assolutamente. C’è un grande movimento…».

Opposto all’immobilismo dell’Europa…
«Non lo so, non sono convinto che ci sia immobilità, almeno se guardiamo dal basso. Ho visto che ci sono gruppi, iniziative, giovani che stanno facendo esperienze positive ed innovative. Quindi non direi che c’è un’immobilità della base sociale.
Quello che non mi piace è quello che stanno facendo ai piani alti. Per esempio, i processi e la privatizzazione dei beni pubblici: questo non mi piace. I beni pubblici per definizione sono di tutti e, se si vogliono rendere più efficienti, basta metterli nelle mani di gente capace. Non comunque privatizzandoli o vendendoli alle multinazionali…».

Grazie di aver introdotto il tema delle privatizzazioni, professore. Questa è una chiave di volta del capitalismo di oggi. Viviamo cioè in un mondo che vuole ridurre o addirittura eliminare il ruolo dello stato, perché – asseriscono i fautori di questa ideologia – sarebbe inefficiente. Al contrario, il privato farebbe tutto bene. In realtà, sappiamo benissimo che gli interessi privati sono sempre in contrasto con gli interessi collettivi. Come ne usciamo, professor Razeto?
«Io credo in un’economia pluralistica, dove cioè agiscano più soggetti. Penso ad un futuro prossimo con un’economia a tre settori: uno pubblico, uno di economia solidale e uno di economia privata individuale. Quest’ultima deve avere un suo posto, che non è quello delle imprese capitalistiche selvagge, ma quello delle iniziative individuali o familiari.
Per quanto concee lo stato, esso dovrebbe fare la sua parte, avendo cura dei beni pubblici, delle risorse sociali, aiutando i progetti, occupandosi di quei bisogni collettivi, che non sono soddisfatti né dall’economia privata, né da quella solidaria.
Come il mercato può essere solidale, anche lo stato può esserlo. Insomma, bisogna lavorare per farlo diventare così…».

Di fronte alle incompatibilità con il mondo fisico, alcuni economisti hanno cominciato a parlare della necessità di un’economia senza crescita. Il suo pensiero al riguardo, professore.
«A noi sembra di aver individuato un tipo di sviluppo possibile e compatibile, socialmente ed ecologicamente. E che può contribuire a risolvere le contraddizioni insolubili create dal modo di produzione capitalistico e statalistico.
Lei mi chiede della crescita. Guardi, io sono molto deciso nel dire che qualunque proposta che voglia escludere la crescita economica in America Latina e nel Terzo mondo è follia.
Mi spiego meglio. Nel mondo siamo più di 6 miliardi, no? Ebbene, il mondo che non deve più crescere e consumare è composto da 1 miliardo e 200 milioni di persone, ma al resto dell’umanità non si può chiedere di non crescere. Dire all’America Latina che non deve più crescere vuol dire condannarla alla morte in pochi anni.
Quindi, bisogna distinguere… La non-crescita a me pare una proposta valida. Ma può essere proposta soltanto a coloro che stanno consumando troppe energie, troppe risorse naturali, a coloro che contaminano il mondo per troppa attività. Viceversa, la non crescita per i paesi poveri significherebbe aggravare i loro problemi, anche quelli ecologici».

D’accordo, professore. Però, se tutti i paesi ed i popoli arrivassero ai nostri livelli di consumo, che accadrebbe del pianeta?
«Infatti, io non dico di portare i paesi cosiddetti sottosviluppati allo sviluppo conosciuto nei paesi occidentali. Anche questa sarebbe una follia.
Proprio per questo c’è bisogno di un’altra economia, di un altro sviluppo, che è lo sviluppo previsto dall’economia solidale: un’economia che non distrugge l’ambiente ma lo cura; una crescita che crea nuove risorse, specialmente risorse umane. Insomma, un tipo di sviluppo diverso, che implichi produrre, consumare, distribuire, accumulare e svilupparsi con solidarietà.
Non vogliamo diventare consumatori come lo sono gli Stati Uniti o l’Italia: quello è un modo di vita che non è possibile né sostenibile».

E l’economia di solidarietà è un’economia sostenibile?
«Noi riteniamo che lo sia. Noi pensiamo che lo sviluppo non sia solo una crescita quantitativa.
Crediamo che si possa avere un’alta qualità di vita senza necessariamente riempirsi di cose e di prodotti. Pensi a ciò che abbiamo detto prima: il fatto che, nell’economia di solidarietà, la proprietà privata sia condivisa e non escludente, fa sì che ci siano molti meno rifiuti, che la durata dei beni sia più lunga e che il bisogno di essi sia minore…».

Una strada questa che lei segue anche nella vita privata… Professore, è esatto dire che lei vive in modo alternativo?
«Vivo in una comunità ecologica, con la mia famiglia, moglie e quattro figli, che hanno dai 25 ai 34 anni. È una comunità posta alle falde della cordigliera delle Ande, in campagna, ma molto vicini a Santiago. Vi partecipano 250 gruppi familiari. È una scelta e soprattutto un progetto di vita».

Box
Libri di Luis Razeto Migliaro:

• Le dieci strade dell’economia di solidarietà, Emi, Bologna 2003 (unico libro in italiano)
• De la economia popular a la economia de solidaridad ed un proyecto de desarrollo alternativo, Ediciones Pet, Santiago 1998
• Desarrollo, transformación y perfeccionamiento de la economia en el tiempo, Ediciones Universidad bolivariana, Santiago 2000

Altri libri sull’argomento:
• Andrea Saroldi, Costruire economie solidali, Emi, Bologna 2003
• Andrea Saroldi, Gruppi di acquisto solidali, Emi, Bologna 2003

Siti:
• www.economiasolidaria.net
• www.bilancidigiustizia.it

Paolo Moiola